森合　将棋は伝統があるというのはもちろんわかっていたんすけど、物語としてすごく繋がっているんだなと。何年かに一回天才が出て、それを打ち負かすそうとする人たちだったり、すごく物語になっているんだなと改めて考えさせられました。

鈴木　ボクシングって4団体ですよね？

森合　4つです。

鈴木　それで階級がある。椅子は限られている。将棋の場合は、今でこそ八つですけど、羽生さんの時代は七つ。その前はもっと少なかった。椅子が限られてる中で、天才がいっぱいいる。そうなると、時代に選ばれるのは一人ということになるんですよね。森合さんの印象にも残ったように、時代の転換点は、人々の胸を打つ。それが、米長対羽生だった、羽生対藤井だった。

初挑戦で米長邦雄名人を下し、名人、棋聖、王位、王座、棋王の５冠王となった羽生善治 ©︎JIJI PRESS

森合　同じようなことが繰り返されてる。

鈴木　でも、一般の社会にもあんなに明確な勝ち負けとしては現れないけど、トップにいた企業が凋落する瞬間があるんですよね。

競技そのものでなく、人間を書く

森合　これは後で聞こうかなと思っていたんですけど、忠平さんの原稿って読み手が自分に置き換えるような設定や響くような言葉がすごく多いと思うんですよ。それって意識されて書いています？

鈴木　そうですね。自分の興味関心が、競技そのものというより、その勝ち負けをかけてる人に向いてるというのはあります。「Number」編集部にいた3年間は、そういうことがたくさんできたんです。人間を書くということを編集部全体が共有している。それは、自分が意識しているだけじゃなくて、周りも意識している。例えば、森合さんがお好きだと書かれていた「江夏の21球」。マウンドにいるピッチャーのことを書いているんですが、アウトローの一匹狼である江夏豊がどうやって自分を処して、でも、自分は一人じゃない。一塁に衣笠祥雄という自分の理解者がいて、でもベンチとは意思疎通ができなくてみたいな。どの組織にも、スケールの違いはあっても江夏さんみたいな人がいる。それを書いている。だから、「Number」の経験は大きかった。

森合　これ自分に置き換えられるなっていうシーンが多いんですよね。ボクシングは再戦がなかなかない。井上尚弥も2回、戦っているのは、ドネアだけです。だけど、将棋は、毎回のように、多かったら100回ぐらい戦うんですよね。だから、敗者が心情を吐露することはしないんじゃないかなと思いますが、その負けた人に話を聞く難しさはいかがでした？

「敗者も輝ける」という経験則

鈴木　自分が最初に書いた単行本（『清原和博への告白 甲子園13本塁打の真実』）で、清原さんが甲子園でホームランを打ったピッチャーに取材したんです。

『清原和博への告白　甲子園13本塁打の真実』（文春文庫）

森合　はい、大好きです。

鈴木　あの時は、さっき森合さんがおっしゃったような恐れ、「そんなの絶対話してくれるわけないじゃん」と思ってたんですよ。一生に一度の甲子園でホームラン打たれて負けて。だけど、あの時、みんな鮮明に、しかも自分のコンプレックスも含めて、話してくれたんですよ。対象によっては、敗者は自分も輝けるんだという経験則があって、清原さんもおそらくそうだったんですよね。僕は、この『怪物に出会った日』という本を読んで、井上尚弥さんもそういう選手なんだと思いましたし、自分の中では、取材を始める前から間違いなく羽生さんもそういう人なんだろうと。だから、その躊躇は、それほど感じずに入っていけたんですよ。実際、棋士で応じていただけなかった人もいなかったですし、負けた対局のことも本当によく覚えている。

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